日本人看蜗居
http://v.youku.com/v_show/id_XMTU2MTM5MTQw.html【核心提示】加藤嘉一：有点不太好的话，临走之前，存的最多的就是日本人，非常突出，就是说人家不敢花钱，日本不是社会保障不发达的国家，还是中福利的，大家都不敢花钱。
凤凰卫视2009年3月5日《锵锵三人行》，以下为文字实录：
窦文涛：《锵锵三人行》。今天，这应该怎么说呢，日本80后中国观察家加藤嘉一聊聊天。
加藤嘉一：好。
窦文涛：我发现很多人对他的问题，都想让你说说，一个是日本人怎么看中国的？再一个感兴趣的，你也是80后。
加藤嘉一（日籍专栏作家）：是。
窦文涛：但是你对中国这么熟，你觉得中国80后和日本80后，他们有什么不一样或者有什么一样？
加藤嘉一：这都是年轻人，基本状态是一样的，上网、发泄、谈恋爱、上学、找工作，基本状态都一样的，而且现在全球金融危机，就业压力很大，生存压力很大，比如说《蜗居》。
窦文涛：《蜗居》你看过吗？
加藤嘉一：我看了，全部都看了。
窦文涛：你怎么看《蜗居》呢？
加藤嘉一：我觉得挺真实的反映中国的现实，包括那些80后，刚刚大学毕业，好不容易找到工作，工资又很低，租房也租不起，只能合租，但同时你是要有对象，要结婚，让父母放心，这样要有房子。比如说中国今天的女孩子，对于没有房子的男人是不嫁的。
窦文涛：有车有房，父母双亡嘛。
许子东：日本呢？
加藤嘉一：日本哪有，不可能。比如说东大毕业的，我有很多东大毕业的朋友，他们22岁毕业，怎么可能想到马上买房、买车的问题，再说在东京买车没有任何意义的，坐地铁更方便，对房子来说，日本东京收入也不算很低，但是他工作十年、十五年才会想到买房的问题。
许子东：三十多岁才有可能买房子。
加藤嘉一：而且《蜗居》，年轻人像蜗牛一样，一步一步往上爬。
窦文涛：蜗牛。
加藤嘉一：《蜗居》有什么不正常的，比如说我们年轻人在三十、四十平米的房间，两个人合租，这很正常，所以说今天在中国《蜗居》变成社会问题。
许子东：因为大鹏鸟住在“蜗居”里，他觉得马上就能飞了，所以对“蜗居”不满意了。
窦文涛：这还真是，像中国任大炮，房地产商任志强，他发言论招人骂，有点像你说的，他就说年轻人就该买不起房。
加藤嘉一：是。
窦文涛：你也同意？
加藤嘉一：我也同意。
许子东：全世界都是这样。
加藤嘉一：而且听说现在伦敦跟东京很像，越来越不买房子，聪明的人是不买房的，而且买房等于谋杀你的未来。
窦文涛：谋杀你的未来。
加藤嘉一：因为定居，定居是什么，就是你不动了，全球化、信息化流动的时代，你不动了。
许子东：你欠了一辈子的债。
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加藤嘉一：那完蛋了。
许子东：所以东京的女孩子不会不嫁没有房子的男人？
加藤嘉一：不可能。
许子东：所以80后在日本比较幸福。
加藤嘉一：比如你有了房子，反而你已经不动了，没有了未来，你对未来没有那种爆发的力量。
窦文涛：成为宅男了。
加藤嘉一：宅男了。
窦文涛：如果女孩子喜欢宅男吗？
加藤嘉一：不喜欢。
窦文涛：绝对那是一种closed，一种封闭的？
加藤嘉一：对。喜欢那种创业，到处跑，出国留学，房子是个负担。
窦文涛：还真是，现在有些女孩子，80后的女孩子，我就发现她们对她们的男朋友经常的抱怨，我发现女孩子是不是在背后推着男人去创业，就是说不务正业，我的男朋友整天玩电脑游戏，或者上网，我跟他在一起，有什么未来，所以说为什么被60后的抢走了，你觉得日本有这样的情况吗？
加藤嘉一：有，有是有，但是我觉得日本女孩子还喜欢嫁给那种哪怕不太确定，有没有房子无所谓。
许子东：这个我做过调查，好多年前了，差不多十几年前了，东京女子大学，我在那儿访问，一帮大学生在吃饭，我就问她们，我当时给她们个选择，现在有两个男的追你，一个是东大毕业生，没有什么钱，但东大毕业生，很有前途的。另外一个家里很有钱，有现成的房子，很有钱，但他本人就是一般，长得都一样漂亮，对你都一样好，那些女生先是提了一个要求，要他脾气好。
加藤嘉一：对，温和。
许子东：可见日本女的很苦，对男的第一要求要温和，中国大把温和男人。然后一定要她做选择，她们还是选择东大的毕业生，而她们的逻辑是东大的毕业生将来自会有房子。
窦文涛：我要嫁就嫁你的未来。
许子东：对，不会说现在找一个已经有房子，家里很有钱的，她没有这样的选择，我估计现在中国的女生。
窦文涛：我们就看年前。
加藤嘉一：而且我们结婚的时候，有一个固定的说法，你跟着我辛苦一辈子吗？
窦文涛：这是男的跟女的说的，还是女的跟男的说的？
加藤嘉一：相互都这样说。
窦文涛：我说你能跟我辛苦一辈吗？
加藤嘉一：当然是男的，主要是男的说，我愿意跟着你辛苦一辈子，因为什么。
许子东：男的说我愿意跟你辛苦一辈子？
加藤嘉一：不是，男的说你能跟我辛苦一辈子吗？女的说我愿意，什么都愿意。
许子东：咱们这里是你愿意跟我幸福一辈子吗？我保证你跟我在一起幸福一辈子，对不对？就是这样子。
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加藤嘉一：有保证就是堕落。
窦文涛：有保证就叫堕落。所以日本这个民族，我觉得它还是艰苦的、辛劳的。
许子东：有一种为难意识，他的连续剧叫《阿信》。
窦文涛：对，其实日本人是有过苦日子的DNA的。
加藤嘉一：这很正常，美国人、英国人应该是这样，中国人才是另类的。
窦文涛：你觉得中国人是不是好享受的民族？
许子东：不是，也是因为最近的一些，因为现在太大跃进了。
加藤嘉一：社会现象，《蜗居》这个结果，80后也是一个受害者。
窦文涛：为什么这么说呢？
加藤嘉一：中国国家在转型，物价升高，房地产这么的高，这跟收入很不匹配，整个的社会结构转型，国情造成的问题，所以他们是受害者，所以刚才我说的比较苛刻，但是我还是很同情他们的。
窦文涛：你像他说的《蜗居》，为什么对日本人来说不是什么问题呢？他们找来几张照片，因为日本现在的经济，也是处于衰退当中嘛，很多人拿这个照片来举例子，你看二三十平米，像这样的地方，能排三排。
许子东：那是一种旅馆。
加藤嘉一：对。
窦文涛：这哥们做钟点工，也没工作了，晚上去哪儿住呢？CNN采访这个，钻进去，有一台电视剧，有一个收音机，有一个排风扇，一天晚上30美金，但是这在东京来说，就算是一个“蜗居”，跟太空船里面似的。
加藤嘉一：对。
许子东：我睡过，效果很好，睡得着，很好。
加藤嘉一：没必要那么大，而且我就是说中国的年轻人总是追着那么大的房子，这本身是很违背可持续发展的，对土地的利用率非常低。
窦文涛：你们日本的土地利用率太高了。
加藤嘉一：太高了，很不错，精量化，缩小化，这就是现代化。
窦文涛：我觉得真的是。
许子东：哪里找来这个照片？
窦文涛：原因有很多，说日本人现在也挺惨的，在它的劳动力人口当中，我在资料里看到，有三分之一的人，实际上都是类似于咱们说的临时工、钟点工，而现在它的经济状况，公司大批的裁撤这种人，所以一下子日本人觉得劳动也是荣誉，我有一个工作干，那是一种我的身份，突然间没有工作，对他带来的冲击和打击太大了。它不像中国，中国当然现在也说“啃老族”什么的，但是我觉得在日本，好像尤其破坏他们的自尊心，你有没有这种感觉，心理上的摧折特别的大？
加藤嘉一：对，很大。我们整个不景气，所以珍惜每份工作，不要为什么，哪有那么多为什么，这是你眼前的工作，在麦当劳打工，一个小时800日元，好好干。
许子东：我觉得这是好的，没工作是不光荣，我们这里没钱是不光荣，我觉得没工作不光荣还是好的。
窦文涛：我们现在比的是什么呢？我们一天工作十几个小时，我怎么一月才挣一千块钱，两千块钱。
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许子东：然后觉得这不光荣。
窦文涛：觉得社会不公平，当然社会确实是有巨大的不公平。可是我老觉得，你比如说我们请过一个台湾朋友，他到日本，他就讲，你看日本料理，他给我讲，我觉得挺辛酸的。他说你看日本人好像现在生活感觉很发达，但是你看日本人吃的东西，我们都会觉得他们吃的很少。后来他的理论，我不一定是对的，他的理论就是说，日本历史上经历过长年的困苦到生活底线的状态，很多日本人逃荒，在路上就是一个小碗，能吃一点生的菜，能吃一点米饭，就很满意，所以他就说某种似乎刻苦的东西，一直沉淀在日本人的基因呢？
加藤嘉一：对，还有朴素，很节约是个美德，你吃了这么多，剩这么多干吗呢，你吃不下，不要点，包括那些领导什么，他们都坐地铁，不要买车。
窦文涛：你说日本的那种富二代呢？有没有这种问题？
加藤嘉一：富二代确实有，但是在日本富二代是被轻视的，被鄙视的，被看不起的。
窦文涛：是吗？
加藤嘉一：日本年轻的女孩绝对不会嫁给富二代的。
窦文涛：啊？
加藤嘉一：富二代就是典型没能力的，他有能力吗，没能力，就是靠父母，嫁了这人是最被看不起的。
许子东：我可以大致接受，这也不单是日本，欧洲也是，就是说你一个年轻人，比方说一个二十多岁80后的人，开了一个保时捷，就很可疑了，显然这不是你自己的钱来买的，你有什么好神气的，眼光短浅的女的才会上他的车。
加藤嘉一：是，所以富二代只能跟富二代结婚。
窦文涛：做成了他们的门当户对。
许子东：加起来富四代。
窦文涛：咱们现在叫重新洗牌，王侯将相宁有种乎？嫁一个富二代，我就上到这个层面上了。
窦文涛：我发现加藤好爱说什么美德，比如说刚才自主创业挣到的钱才是美德，那天做节目，他还讲了，在日本“暧昧”是一种美德，这个话不能说明白了。
加藤嘉一：点到为止，模糊，日本是个东方民族，比如说关系不要说的那么清楚，不要突出那么多重点，还是要辩证中庸。
窦文涛：但是打比方说，把日本如果作为一个人来看，我上次在香港我看到一个电视新闻，我有一个感想，我想求证你我这个感想是不是误解？你比如说在澳大利亚海面上最近的打捞，打捞出来二战的时候一艘医疗船，大家看见写着红十字。但是一般认为当时给日本海军打沉的，新闻就提到说日本对这个事情的态度。我当时有一个感想，日本的态度是什么呢？你们指责我们当年把红十字的医疗船给打沉了，日本说的话就是说这么多年以前的事情谁也说不清楚。
你知道吗？我觉得如果是我的话，这个事，你比如我可以说如果当时是我们打的就怎么怎么样，但是如果不是我们打的怎么怎么样，为什么这个话不能说开了？或者说如果是我们打的，有没有可能是我们误伤，我们以为它是军舰，但是事实上打错了，这个事情你可以有几种说法和解释都摆出来。但是你看，日本就一句说不清，但是这样是不是很容易让你有不好的这种“暧昧”？
加藤嘉一：是，日本人执着，我们说根深非常的顽固，日本人的骨子里，岛国嘛，有顽固的一面。但同时也有面子的问题，得罪人的问题。比如说如果发言人在这里说明确的道歉，说什么话，可能会得罪在国内的一批人，这样的情况，你怕得罪，你怕丢面子，这样谁都说不清。所以我觉得这个除了日本人暧昧那种模糊的文化，有很庞大的关系网，还有那种日本人骨子里有一种执着和顽固，所以日本人这个民族是很不好说服，不好打交道。
许子东：他对太平洋战，它到现在还称之为太平洋战争的，在书店里面专柜还有很多书检讨为什么太平洋战争我们在战略上，在战术上会打败，但是没有从整个道义上来把它作为一个侵略战争，所以很多人还是这样看待。但是有许多又说不清楚，所以日本人在旁边人看得很清楚，在我们看来是一个缺点，但是问题是我们看别人的缺点就容易，我们看自己的缺点就不容易，我们也有很多事情是很清楚的，但是我们说不好说，不清楚。在这点，我们不得不佩服德国人，那个民族，他就把自己身上公开的秘密，就用刀把自己的伤口血淋淋给割掉。
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窦文涛：他很彻底的，一是一，二是二。
许子东：他就把它割掉了，其实中日都可以有所借鉴，你真的把这些自己民族上的这些不好的东西割掉，对你的民族反而是一个好处。
窦文涛：但是我老有一个感觉，因为我还没有去过日本，但是我一直狂热的想去一趟日本。
加藤嘉一：欢迎。
窦文涛：日本朋友已经发出欢迎了。但是我老有一种感觉，因为没去过，我老觉得日本人是不是活得不太快乐，他这种性格，也不把心里话兜出来，什么事好像自己封闭，而且又是很辛勤的工作，做的东西真是精致，每个细节苛求到一个程度，但是往往从心理学的角度，认为这样的人会不会快乐？
加藤嘉一：所有自杀率很高，过劳死特别多，随着中国人有种种的，但是中国人吃饭很放得开，很快乐的感觉，但是日本人吃饭感觉很不快乐。
窦文涛：你也有这个感觉？
加藤嘉一：而且生活压抑非常大，比如说上班族，每天坐同一班车，进政府机构，天天陪上司，回到家已经一两点钟了，还被老婆骂死。
窦文涛：还被老婆骂？
加藤嘉一：还没时间陪孩子，我觉得日本人活的很苦。
许子东：下班还要去陪喝酒。
加藤嘉一：对，受压抑非常大的。
窦文涛：但是它又是那么富裕的国家，我很奇怪它这些富裕出来的钱，都在哪儿呢？
加藤嘉一：都在银行的存折里。
窦文涛：很少听说日本富豪到哪儿一掷千金，什么奢侈，什么狂热。
加藤嘉一：有点不太好的话，临走之前，存的最多的就是日本人，非常突出，就是说人家不敢花钱，日本不是社会保障不发达的国家，还是中福利的，大家都不敢花钱。
许子东：临终存款率是最高的。
加藤嘉一：最高的，说明日本不敢消费。
许子东：还是东方传统，中国原来也是这样。
窦文涛：你说东方传统，有一样东西，我觉得中国现在大家都在呼吁，但是在日本好像还很严重，那天我在你的文章里看到，他用一个词，说日语里面有一个词叫“世间样”。
加藤嘉一：对。
窦文涛：你给我们解释一下？
加藤嘉一：它就等于西方的上帝，就是说“世间样”是一种空气，尊敬的社会先生，大家都看着周围决定自己干什么，选择什么，而不作主。比如过马路，大家先看周围，大家都不过，我也不过，大家都不创业，我也不创业，就是从众心理，日本人是无信教的，我们不信任何的宗教的。
许子东：神教。
加藤嘉一：但是我们有一种信仰，就是说我们尊敬社会先生。
窦文涛：社会先生。
加藤嘉一：尊敬社会先生，要服从多数，周围人不干，你也不要干，不要突出重点，你也不要太突出，日本是排斥另类的社会，在日本韩寒绝对不会出来的，不可能。
许子东：有三岛由纪夫。
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加藤嘉一：比如我小时候个子很高，就是被排斥，你经常举手发言被排斥，你是要服从周围，这是一种信仰。
窦文涛：这个民族经济起飞是如何起飞的？
加藤嘉一：团队精神，所以它有代价的。
窦文涛：他这个是偏向于负面讲，我觉得有好有坏，从好处上来讲，公民所谓功德，你看西方是叫功德，但是在他这儿这种“世间样”，实际上他的心理动机是什么呢？我不可以做出格的事，大家要是不闯红灯，我绝对不能闯红灯，是不是这意思，大家没有随地吐痰，我也绝不能随地吐痰。
加藤嘉一：对。
许子东：日本人的自律、自制这个是出了名的，所以他郁闷，所以他什么东西都往里边去，他痰也不吐出来，咽下去。
加藤嘉一：对，所以日本人极端。比如说二战之前，大家沉默大多数，谁都不能说不的情况下，有一个人就煽动，大家跟着那边走，不怀疑。
许子东：打败了还支持他，自杀率真是高。
加藤嘉一：对，所以日本人是有很极端的一面，比如说那种无差别杀人事件，谁都无所谓，就是杀人。
窦文涛：没错。
加藤嘉一：杀父母，杀婴儿，自己的女儿，很极端，平时被压抑特别特别厉害。所以你在很关键，或者很发疯的时候，你已经失去你的本能了，随便杀人。
许子东：弗洛伊德的理论在日本民族上，效果比较明显。
窦文涛：所以这么看来，日本朋友应该多到中国来耍一耍，抒发一下。
加藤嘉一：对。
窦文涛：那么还有就是现在的日本人到底怎么看中国，我发现很多网友都想日本人说说这个？
加藤嘉一：我觉得大家很害怕，比如说今年中国的GDP马上超过日本，大家都认为这一刻终于来了。
窦文涛：哪一刻终于来了？
加藤嘉一：你被赶超了，但是人均的GDP是远远不如的，总的规模，包括整个社会的发展那种速度什么的，日本人普遍认为中国已经赶超我们了。
窦文涛：他是怕中国强大了会欺负他吗？
加藤嘉一：我觉得没有这种欺负，中国也没有扩张的那种民族性，但是这是一种模糊的无形中的压力。
许子东：零和游戏的惊敏。
加藤嘉一：完全情绪化的东西，你不想接受人家赶超你。
窦文涛：比如说日本人在一个班里的同学，原来你一直考第一，另一个同学考了第一，是不是你心里特别的不舒服。
加藤嘉一：一方面我们很清楚，没有中国日本不行，因为我们是一个贸易伙伴，我们不靠它是不行的，但同时不想接受，在日本人看来，中国人是不卫生的，脏的。
窦文涛：有些还是瞧不起中国的。
加藤嘉一：瞧不起中国的，但是另一方面，他是要马上超过我们，我们又没有他不行，这种完全结构性相互一种关系，没法让日本人接受这么快。
许子东：而且还要从近代日本崛起的历史看，因为你再往前面看，原来中国老是第一的，日本是第三、第四、第五的，日本怎么成长，战胜了这个第一，才变成今天日本的明治维新。
加藤嘉一：对。
许子东：日本的成功是建立在一个超过中国，压制中国这么一个基础上，现在这个东西又重新超过它变成第一了，过去积累的原罪感，渗透为某种的害怕。
窦文涛：而且你看鸠山背后这个人，最近出事的小泽一郎，他又要跟美国那边保持平等的联盟，但是又得跟中国搞关系，他是不是现在也觉得在这两个大国之间徘徊？
加藤嘉一：在摸索，在过渡转型。
窦文涛：这个倾向是跟美国亲，还是跟中国亲？
加藤嘉一：说不清。
窦文涛：暧昧是日本人的美德。 东方民族还挺像的 80后观察家。。。。 这期看过，说得挺好的，买房就等于谋杀未来
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